Hélène Langevin Joliot: “Es un mito que las Curie sacrificaron su vida a la ciencia”

La carrera como científica de Hélène Langevin Joliot (París, 1927) merece una entrevista por sí misma. Doctora en Física, directora de investigación emérita del CNRS, ayudó a poner en marcha, en 1957, el Instituto de Física Nuclear de Orsay, creado por iniciativa de su madre, la premio Nobel de Química Irène Joliot-Curie, fallecida pocos meses antes de forma prematura debido a una leucemia.

Su pasión y constantes risas cuando recuerda anécdotas de los años que compartió con su madre y su abuela, sólo son comparables a su energía vital. A los 90 años, está de gira por medio país presentando la exposición Maria Sklodowska-Curie: una polaca en París, que según sus propias palabras “no ha tenido parangón ni siquiera en Francia”.

Nos recibe en una sala del hotel Ercilla de Bilbao, acompañada por Belén Yuste y Sonnia L. Rivas-Caballero, las comisarias de la muestra, que se ha exhibido en el Bizkaia Aretoa de la UPV/EHU.

Javier San Martín (JSM) En una entrevista en el diario el País, en 2014, dijo que si hoy pudiera elegir, no sería científica, ¿sigue pensando lo mismo?

Hélène Langevin Joliot (HLJ) ¡No!… (Risas). Creo que la periodista no debió comprender muy bien lo que dije. Lo que dije fue que si no hubiera elegido la ciencia, habría estudiado historia.

(JSM) ¿Por qué historia?

(HLJ) Porque me gustaba mucho la historia, como me gustaban mucho las matemáticas… Seguramente más que la física al principio (risas).

(JSM) ¿No es un poco contradictorio que acabara siendo física a pesar de que lo le gustara?

(HLJ) Bueno, esa sensación sólo la tuve al principio y creo que tuvo que ver con la forma en que enseñaba entonces. En física era: «la ley es así. El trabajo práctico, tenéis que hacerlo así, y así y como resultado final tenéis que encontrar esto». Realmente no era muy divertido. Sin embargo, las matemáticas de aquella época eran un auténtico juego. No eran matemáticas muy sofisticadas, pero hacíamos muchos problemas y te podían apasionar. Fue en la época de instituto, o poco después, cuando descubrí que la física se podía ver de otra manera que la hizo mucho más interesante.

(JSM) Su hijo Yves ha continuado la tradición científica familiar…

(HLJ) Sin duda el ambiente familiar influye a la hora de que los hijos escojan su camino. Si se tiene la impresión de que lo que hacen tus padres es horroroso (risas)… o sí, por el contrario, es el motivo para pensar que es una profesión realmente interesante. Mi hijo, después de todo, se quedó con la parte interesante, pero ha debido encontrar su camino él solo, porque no recuerdo especialmente haber hablado de astrofísica con él. Además, escogió la física por poco, porque entonces jugaba al juego del Go y era de los mejores. Un día se dijo: «O me dedico al Go, y sólo hago esto, o me dedico a la física. Hay que decidir». Y eligió física (risas)… Jugar al Go necesita demasiado tiempo.

(JSM) Hablando del tiempo que necesita la ciencia, sus padres y abuelos es que se pasaban la vida en el laboratorio…

(HLJ) Eso es un mito. Marie Curie es un símbolo de mujer científica y eso es muy importante, pero a veces contribuye a crear mitos sobre su figura, como que fue una mujer que sacrificó su vida a la ciencia. No hay que pensar eso porque no fue así. Y mis padres practicaban lo que llamaban un ocio activo. Jugaban al tenis, hacían excusiones por la montaña…

A la sombra de Curie

La exposición María Sklodowska-Curie, una polaca en París se inauguró en el Museo Nacional de Ciencias Naturales en marzo de 2014. En el periodo 2017-2018, con motivo del 150 aniversario de su nacimiento, la exposición y sus complementos (libros, material de laboratorio, conferencias…), viajan por el mundo formando parte del homenaje internacional a la doble premio Nobel.

(JSM) ¿Le molesta que allá donde va se la presente como la nieta de Marie Curie o la hija de Irène Joliot-Curie?

(HLJ) La pregunta que me plantea no tuvo una respuesta hasta hace 25 años, hasta que hace 25 o 30 años empezó a hacerse visible en la sociedad el problema de las mujeres y la ciencia y empezó a focalizarse la atención en Marie Curie. En aquel momento, yo ya era directora de investigación emérita, una persona segura de mí misma, no una joven estudiante, así que no me desconcertó que se empezara a poner el acento en este asunto. Antes de eso, cuando realizaba mis estudios, yo era Langevin a secas… La gente conocía o sospechaba mi parentesco de una forma o de otra pero, durante los años más importantes de mi carrera, no tuvo la menor importancia.

(JSM) Algo tuvo que ver, en esa fama mediática que adquirió su abuela, el libro de su tía sobre Marie Curie.

(HLJ) Mi tía, Éve Curie, que para nada era científica, era bastante más joven que mi madre y escribió ese libro sobre Marie tras su fallecimiento. Un libro que no le solicitó un editor francés, sino uno americano, lo que también es un símbolo…

Cuando mi hermano y yo íbamos a verla a Nueva York, en un momento u otro de la conversación, ella decía. «Si, pero yo no soy científica, y bueno… no puedo hacer esto o aquello». Y le respondíamos: «Éve, con tu libro, has hecho más de científica (risas) que lo que nosotros nunca seremos capaces de hacer». Así que en el fondo, es posible abordar y expresarse sobre ciencia de otra manera. Sé que mi tía estuvo feliz en la última parte de su vida al saber que me pedían conferencias sobre Marie Curie, porque ella con cien años ya no podía impartirlas.

(JSM) Y usted sigue también con esa tarea, hablando de ellas dos…

(HLJ) Así es. No diría que se lo prometí (risas), porque no hizo falta que me lo pidiera…

Carrera académica

(JSM) ¿Cómo influyó su madre en su vida académica?

(HLJ) Como anécdota le contaré que ella ni siquiera miraba mis notas del instituto. Tampoco hacía falta, porque yo era el perfil tipo de buena alumna. Siempre tenía buenas notas en matemáticas, en francés,… hasta en gimnasia. Marie y Pierre Curie daban mucha importancia al ejercicio y educaron a sus hijas para que el deporte fuera una parte importante de sus vidas y, como ya he dicho, mis padres Irène y Frédéric practicaban ese ocio activo.

(Hace una pequeña pausa y sonríe) Recuerdo dos intervenciones de mi madre en el Liceo Marie Curie, que era un Liceo exclusivamente femenino, en el que yo había entrado a estudiar en 1938. La primera vez protestó enérgicamente porque la sala de deportes era ridículamente pequeña y la segunda fue cuando los profesores, y en particular el profesor de matemáticas, pidieron una cita con mi madre para decirle que era una lástima enviarme a una clase de matemáticas modernas, porque las buenas clases eran las de griego… Mi madre enfureció, y le contestó violentamente que ni se lo planteaba.

(JSM) Así que detrás de su “elección” por las ciencias, está la decisión de su madre…

(HLJ) Es evidente que mi madre jugó un papel decisivo en la orientación de mi carrera, de una manera u otra. Ella me enseñó el placer de investigar, el encanto del descubrimiento, aunque fuera de poca importancia, el deleite de superar un cierto número de dificultades y el sentimiento de que, a fin de cuentas, los resultados de la investigación se comparten en el mundo entero.

También adquirí una imagen de la investigación científica a través de ella y mi padre, en la que no había diferencias entre mujeres y hombres, algo que no era para nada evidente en mi época, en la que las mujeres no solían tener un oficio que no fuera ser ama de casa.

Vida personal

(JSM) Ya nos ha contado como influyó su madre en su carrera científica,… ¿y en su vida personal?

(HLJ) (Responde pasados unos segundos) No es fácil (risas). Ella no tuvo una vida fácil, en particular debido a su salud. Vivió con la tuberculosis durante 25 años. Si no se hubiera descubierto la estreptomicina, no habría sobrevivido al enésimo ataque en 1948. Así que los recuerdos de mi madre son, por una parte, los de la persona que pasaba su tiempo en el laboratorio y, por otra, los de la enferma que necesitaba descansar en su diván. Aquello no fue del todo malo, porque me dió la oportunidad de estudiar un poco de matemáticas modernas con ella (risas). Había cogido un libro de André Lichnerowicz, un geómetra francés, que había realizado aportaciones sobre matemáticas aplicadas a la física… Era un libro sobre matemáticas modernas que ella ignoraba por completo (risas), y yo intentaba familiarizarse con ellas… Mi madre me las explicaba, y eso me apasionaba.

(JSM) ¿La personalidad de su madre Irène chocaba con la su padre Frédéric?

(HLJ) Mi madre sentía una gran curiosidad por las cosas nuevas. Después de la guerra trabajó en el laboratorio introduciendo nuevas técnicas experimentales; por el contrario, no le gustaba mucho dar conferencias (risas). Al revés que yo, no era para nada habladora. Mi padre lo era por los dos, y así funcionaban las cosas.

Ninguno de los dos era muy religioso, así que la religión no fue parte de nuestra educación, aunque en este aspecto mi madre no solamente no era religiosa, sino violentamente anticlerical. Su abuelo, allá por 1905, tuvo una gran influencia sobre ella en este aspecto. Mi madre jamás pisó una iglesia…. Yo tomé un poco de distancia (risa)… Si voy, cuando se entierra a alguien (risas).

(JSM) Se diría que era una persona de fuertes convicciones.

(HLJ) Bueno, ella tenía sus convicciones y opiniones rotundas sobre el progreso, sobre lo que está bien y lo que está mal, etc. Eran referencias a las que engancharse. Ella me dio mucho, mucho, y al contrario que mi padre, nunca buscaba convencer a nadie de que tenía razón. Si se conversaba ella opinaba y otra persona podía opinar otra cosa… Mi padre, por el contrario, trataba de imponer su criterio. Los dos coincidían, sin embargo, en que el trabajo manual era tan importante como el intelectual, y así nos enseñaron a valorarlo.

La personalidad de Irène Joliot-Curie

(JSM) ¿Cuál es el primer recuerdo que tiene de su madre?

(HLJ) No es mi primer recuerdo, pero me veo todavía en una barca de remos (a mi madre le gustaba mucho remar). Llevaba a cinco o seis chiquillos de 7 u 8 años con ella. Era una barca de remos en la que había que poner el pie en el suelo al salir… y había que bajarse, pero yo no quería bajar porque había visto un pequeño cangrejo, y tenía miedo que el cangrejo me alcanzara. Mi madre me aupó y me encontré de repente delante de la barca (risas)… y repitió lo que ella solía decir: «¡No me gusta que se hagan pataletas!». Mi madre odiaba que fuéramos caprichosos, que le complicáramos la vida por tonterías o que la incordiáramos con rabietas o que no quisiéramos hacer esto o aquello porque no nos gustaba o teníamos miedo. La pasión de mis progenitores fue la investigación, pero no ocupaba la totalidad de sus vidas. Sus hijos éramos muy importantes para ella, nos sentíamos amados, pero también sabíamos que no éramos el centro del mundo, lo que para unos niños está muy bien.

(JSM) ¿Hay algún rasgo de su madre que se conoce poco y que cree que debería destacarse?

(HLJ) Cuando Frédéric Joliot (mi futuro padre) llegó al Instituto del Radio, Irène, mi madre, estaba terminando la tesis. Ella fue la encargada de enseñarle la radioactividad. Mi padre aseguraba que aquel tiempo fue complicado. Por una parte le resultó difícil que una mujer, que además era la hija de la jefa (Marie Curie) le diera clase. Por otra parte, decía de ella que era una mandona y muy tajante y desagradable. A veces le decía: «No has entendido nada de esto». Él comentaba que su encuentro había sido así, pero que llegó un momento en que descubrió en Irène a una mujer joven llena de sinceridad o, en otros términos, llena de poesía.

(JSM) Es una gran forma de definir a alguien…

(HLJ) Mi padre fue capaz de ver en ella algo más allá de lo evidente. Él encontró una manera de describirla que no ha sido igualada por nadie más que la hubiera conocido. Decía de ella que era una persona «llena de felicidad y poesía tras un aspecto poco cuidado». Y efectivamente, la gente conoce poco esa faceta de Irène Joliot-Curie. A mi madre le gustaba enormemente la poesía. Había varios autores que le encantaban, como Victor Hugo, pero tenía una especial pasión por Kipling. Entre la poesía de Kipling, encontró al menos tres poemas que tradujo porque le parecía que estaban… digámoslo así, muy “a la izquierda desde un cierto punto de vista”. Poca gente sabe que Irène Joliot-Curie tradujo tres poemas de Kipling (risas). Recuerdo uno cuyo título era “Los hijos de Marta” y otro sobre una especie de mirada sobre el progreso que avanza a pesar de las dificultades…

(JSM) Díganos una o varias cualidades de la personalidad de Irène Joliot-Curie que todos deberíamos tener hoy en día.

(HLJ) La variedad de intereses y el hecho de juzgar siempre sobre el fondo de las cosas. Para Irène, lo que era una pérdida de tiempo, no era necesario hacerlo. En 1936, Irène Joliot-Curie fue nombrada por Léon Blum subsecretaria de estado de investigación. Era una época en la que las mujeres aun no podían votar. Se cuenta, aunque no lo he comprobado, que mi madre se levantó y se fue de un Consejo de Ministros al considerar que los asuntos que se estaban tratando, que no le interesaban, no requerían su presencia. Aunque insisto que no lo he comprobado personalmente, lo veo perfectamente posible. Diría: «Esto no sirve para nada y necesito terminar un experimento en el laboratorio. ¿Por qué quedarse a que acabe el Consejo de Ministros?» Esa situación me parece muy creíble. Le ocurría lo mismo cuando aceptaba acudir a un encuentro contra las armas nucleares o por los derechos de las mujeres. Si empezaba a haber discursos demasiado largos, podía pensar que su presencia no era realmente importante, y se iba (risas). Eran el tipo de cosas que mi padre no habría hecho nunca.

(JSM) ¿Y algún rasgo que no deberíamos repetir?

(HLJ) Si le soy sincera (risas) hay una característica de mi madre de la que desgraciadamente he guardado algo. Mi madre no sabía decir “buenos días”. Todo en su educación fue muy bien excepto dar los buenos días. Eso nunca se lo enseñaron. El resultado fue que toda su vida, entraba en un sitio y no saludaba. Eso contribuyó a la impresión de que era altiva y miraba a la gente por encima del hombro, y no era para nada el caso. Era sólo que no veía la necesidad de saludar. A mí me ocurre algo parecido. Cuando llego al despacho de una persona, entro, pregunto lo que tengo que preguntar, y después de terminar, digo «Ah, buenos días» (risas).

(JSM) ¿Cree que su madre y su abuela fueron conscientes de que fueron grandes feministas?

(HLJ) (Duda) Bueno… “grandes feministas”… me dan ganas de decir que no. Marie Curie tuvo muy buenas relaciones con grandes feministas inglesas que eran, como ella, esposas de físicos, que eran aceptadas en la Royal Society, no realmente como miembros, sino como asistentes, etc. Ellas eran grandes feministas comprometidas en asuntos como el derecho al voto de las mujeres. Si pedían la opinión de Marie, la daba, pero creo que ella nunca hubiera dicho que era una gran feminista. Otra cosa es que le hubieran preguntado sobre las capacidades de las mujeres y los hombres, sobre tener los mismos derechos,… entonces, inmediatamente habría contestado: «sí, sí, sí y sí». No es exactamente lo mismo que ser una gran feminista, que sabe que hay obstáculos que superar y que invierte parte de su tiempo para hacer avanzar las cosas.

Mi madre tenía el mismo tipo de opinión sobre estos asuntos, pero los tiempos de ambas fueron diferentes. Se podría decir Irène tuvo más ocasiones para manifestarse públicamente de otra forma que sólo respondiendo preguntas directas, y las aprovechó. Por ejemplo, respecto a su entrada en la Académie des Sciences, dejando aparte la campaña xenófoba y antifeminista que surgió entonces, Marie fue rechazada y decidió no volver a presentarse nunca más. Mi madre (y esto lo he oído en comidas en casa), que se presentó tras la Segunda Guerra Mundial, no tenía ningún interés en entrar en la Académie, pero se volvió para ella un juego porque le parecía necesario que una mujer pudiera entrar, así que se postuló cada vez que pudo. Lo hizo hasta en cuatro ocasiones,… lamentablemente sin éxito.

Fue una de sus alumnas, Marguerite Perey, varios años después de la muerte de mi madre, la primera mujer en la Academia de Ciencias de Francia. Este era uno de sus rasgos de personalidad más evidentes. Ella pensaba: «esta cuestión es importante y tengo una oportunidad de contribuir, así que vale la pena». Siempre miraba el fondo del asunto y se preguntaba si podía hacer algo pero, en definitiva, le daba lo mismo ser ella la protagonista o que lo fuera cualquier otra persona.

Nota

Los autores de esta entrevista quieren agradecer especialmente a Marta Macho Stadler su inestimable tarea de traducción, así como las aportaciones, comentarios y observaciones en este trabajo.

Sobre los autores

Esta entrevista y las fotografías originales de la misma han sido realizadas por Javier San Martín (@SanMartinFJ). La edición y el tratamiento fotográfico es obra de Izaskun Lekuona (@IzaskunLekuona). Este trabajo es una colaboración de Activa Tu Neurona (@ACTIVATUNEURONA) para Mujeres con ciencia.