María Jesús Esteban: “Europa tiene que seguir invirtiendo en materia gris”

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Matemática que traspasa fronteras con María Jesús Esteban. Foto: © Izaskun Lekuona
Matemática que traspasa fronteras con María Jesús
Esteban. Foto: © Izaskun Lekuona

María Jesús Esteban (Alonsotegi, Bizkaia, 1956) va a ser uno de los nombres de moda en las matemáticas, y en la ciencia en general, en los postreros meses de 2015. En octubre asumirá la presidencia del International Council for Industrial and Applied Mathematics (ICIAM) y en noviembre será nombrada oficialmente nueva miembro de la Academia Vasca de las Ciencias las Artes y las Letras (Jakiunde). Confiesa que trabaja bastante y aunque no conseguimos arrancarle la hora a la que se levanta por las mañanas, y llegamos puntuales, nos espera desde hace una hora en la sala del Basque Center for Applied Mathematics (BCAM) donde nos recibe, aprovechando el tiempo, afanada en sus tareas, hasta el mismo comienzo de esta entrevista.

Javier San Martín (JSM)  Empecemos por lo más reciente. Ha sido usted nombrada académica de Jakiunde, la Academia Vasca de las Ciencias, las Artes y las Letras. ¿Cómo ha recibido esta distinción?

María Jesús Esteban (MJE) Con un gran placer porque es el reconocimiento de lo que yo puedo aportar a la ciencia y también a la sociedad vasca. Vivo en Francia desde hace 37 años. Allí he realizado toda mi vida científica salvo la carrera pero, por otro lado, tengo toda mi familia aquí, me considero vasca ante todo, me siento muy ligada a este país y estoy muy contenta de haber sido recibida como miembro de Jakiunde.

(JSM) ¿Lo esperaba?

(MJE) Me habían dicho algo de que había alguna posibilidad (sonríe)… un rumor. No le hice mucho caso porque la mayoría de los miembros de Jakiunde viven o trabajan aquí. Ha sido una sorpresa muy agradable.

CNRS y CEREMADE

María Jesús Esteban es directora de Investigación en el Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS), el organismo más importante que se ocupa de la investigación científica en el país galo, un CSIC a la francesa donde hay miles de investigadores de todos los campos, desde las ciencias humanas y sociales a las ciencias duras. Desarrolla su trabajo en el CEREMADE, un centro mixto de investigación del CNRS y la Universidad Paris-Dauphine, donde es directora de investigación. Además, es Presidenta del Consejo Científico del Centro Vasco de Matemáticas Aplicadas (BCAM) y miembro de diferentes órganos de asesoramiento, como el Comité de selección de los Premios Abel en 2014 y 2015. Posee además la distinción francesa de Chévalière de l’Ordre National du Mérite (2012).

(JSM) ¿Cómo lo consigue? ¿Cómo le da el tiempo para trabajar en tantos sitios?

(MJE) En la investigación no hay horarios. Estamos acostumbrados a trabajar en momentos libres, cuando surgen las ideas,… así que no tengo ni horarios muy claros, ni vacaciones muy claras, todo es en una mezcla permanente de trabajo y vida personal.

(JSM) Dice que a veces surgen las ideas, ¿hay momentos de inspiración en la ciencia?

(MJE) Yo los he tenido, pero normalmente ocurren cuando uno está obsesionado con el problema con el que está trabajando. Las ideas no surgen de repente, pero cuando estás tratando de resolver un problema científico particular y le das muchas vueltas, en un momento dado hay una idea que aparece.

(JSM) ¿Qué es CEREMADE?

(MJE) El CEREMADE es un centro de matemática aplicada en el que empleamos las matemáticas en áreas diversas. Un grupo se ocupa de las matemáticas para la economía, las finanzas y los seguros; otro grupo de la probabilidad y estadística; y otro, el mío, de análisis no lineal, que tiene aplicaciones en la física, la química, el tratamiento de imágenes…

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María Jesús Esteban en la entrada del Centro Vasco de Matemática Aplicada (BCAM). Foto: © Izaskun Lekuona

Matemáticas, física y medicina

(JSM) Goran Stipcich, que es investigador en este centro en el que nos encontramos, explicó en el último ciclo de conferencias sobre Matemáticas en la Vida Cotidiana la relación de su trabajo, la mecánica de fluidos computacional, con la circulación de la atmósfera, las turbulencias, el clima, las previsiones del tiempo…

(MJE) …el despegue de un avión…

(JSM) También habló de eso. ¿Es posible, de la misma manera, transmitir aplicaciones cotidianas de la física o la química cuántica?

(MJE) Si, por ejemplo para hacer nuevos materiales. Ahora hay materiales con propiedades increíbles, pero para conseguirlos hay que trabajar sobre la estructura molecular que está detrás, que crea ese material, todo lo que es nanotecnología; en medicina… Hay medicamentos que se diseñan pensando en una molécula que va a tener unas propiedades concretas. Ahí hay física cuántica.

(JSM) Otro de los campos de investigación del centro donde trabaja es la epidemiología. Hace unos meses todos estábamos muy preocupados por el Ébola, ¿qué pueden decir los números ante estas situaciones?

(MJE) Un matemático no va a actuar el primero directamente sobre el Ébola. Puede actuar en epidemiología sobre cómo se va a propagar una enfermedad, haciendo estudios sobre su evolución, etc.

(JSM) Tiene sentido pensar en usar Google para anticipar dónde se van a producir brotes de gripe por ejemplo, tomando como referencia las búsquedas de los usuarios…

(MJE) Bueno, no es descabellado pensar que cuando la gente busca sobre una enfermedad es porque le afecta o le puede afectar. Obviamente los datos no son exactos porque no todo el mundo que busca “gripe” tiene la gripe, simplemente puede ser que tenga miedo porque ha leído en el periódico que hay gripe, así que hay que analizar y comprobar la calidad de los datos. Aunque no haya funcionado, puede evolucionar. Esto es el Big Data que está tan de moda hoy en día. Si se tienen muchos datos y se saben analizar bien, se pueden obtener informaciones muy interesantes. Cuando los datos son masivos, hay que encontrar nuevas técnicas para analizarlos y que den información interesante.

Matemáticas y economía

Foto 3(JSM) Ya que tienen un grupo dedicado a las finanzas y la economía,… resuélvanos, por favor, la gran pregunta ¿Cómo demonios salimos de la crisis?

(MJE) ¡Ah! Yo no lo sé, porque no trabajo en esa área, pero la crisis ha tenido múltiples razones. Una de ellas es que se han tomado riesgos absolutamente locos en las entidades bancarias. El apetito de ganancias ha sido tan enorme que se han hecho cosas muy arriesgadas. Por ejemplo, en España hubo una locura con la construcción, y a nivel internacional, con el sistema bancario. Se dieron muchos créditos sin garantías y entonces llegó un momento en que el sistema no pudo seguir funcionando.

(JSM) ¿Qué papel han jugado, o juegan, las matemáticas en todo esto?

(MJE) Se acusó mucho a las matemáticas de estar detrás de la crisis financiera porque los bancos utilizan muchos programas matemáticos para decidir cómo hacer sus negocios, gestionar el riesgo, o cuánto y cuándo comprar o vender,… pero los culpables son las personas que han utilizado esos modelos de mala manera, asumiendo riesgos absurdos y exagerados, sin poner al día los parámetros de los modelos. Realmente han utilizado mal los instrumentos que tenían, con demasiadas ganas de ganar demasiado dinero rápidamente.

(JSM) En una entrevista en televisión, Arturo Pérez-Reverte decía que estamos deseando que acabe la crisis para volver a tener los mismos comportamientos que antes…

(MJE) Tiene razón… Cuando empezó la fase más importante de la crisis, en 2008-2009, yo pensé, bueno, ahora la gente se dará cuenta de que no podemos seguir con estas locuras… pero no, después de pasar lo peor de la crisis, algunas de las prácticas muy poco sanas de los bancos han vuelto a empezar. He hablado con gente del sector bancario y no niegan que sigan teniendo productos tóxicos. Es un ansia de ganar mucho y de cualquier forma que nos acabará llevando a una nueva crisis.

(JSM) Cuando se analiza una crisis todo el mundo dice, después de que ha ocurrido, que se veía venir, pero también todo el mundo sabía de familias que compraban dos pisos con la intención de alquilar uno, porque con lo que sacaban del alquiler pagaban el piso en el que vivían. Cuando ustedes analizan los datos económicos y su aplicación a los negocios, ¿qué les dicen los números de estas situaciones?

(MJE) Que el riesgo no sólo lo tomaron los gobiernos y los bancos, sino también los individuos. La gente tomaba decisiones completamente locas. Los individuos tomaron decisiones absurdas como estar pagando en préstamos más de uno de los dos sueldos de la familia, de manera que cuando hay cualquier problema no hay margen de maniobra, pero también es verdad que los estados o los gobiernos pueden poner un poco de límite a ese tipo de situaciones. En Francia por ejemplo, como norma general, no se pueden tomar más préstamos de los que significan pagar más de un tercio de las ganancias mensuales. Eso limita un poco los riesgos. El gobierno ha promulgado leyes que limitan la asunción de riesgos por parte de los ciudadanos.

Los bancos también pueden hacer eso. Mirar muy bien la situación personal de los individuos a los que van a prestar. En España fue una locura. No se miraban los medios de las personas para devolver los préstamos, se les empujaba a endeudarse, no sólo para comprar el piso, sino para amueblarlo entero. Los bancos sabían que en algún momento eso iba a salir mal. Fue realmente una ambición desmesurada a todos los niveles. ¿Por ejemplo, cuántos municipios han tomado préstamos enormes para hacer construcciones que no eran muy necesarias? Era una especie de locura generalizada…

Matemáticas y Educación

(JSM) Algunas lectoras de este blog están preocupadas por la educación en relación con el conocimiento científico… en los últimos tiempos parece que memorizar la tabla de multiplicar no es la mejor manera de aprender matemáticas, y se pretende que los alumnos sepan cómo llegar a los resultados por sí mismos… dicho así parece lógico… pero al mismo tiempo esta forma de enseñar lleva aparejada una cierta laxitud, y exagerando, casi se dice que lo que no se aprenda en un curso ya se aprenderá más adelante…

(MJE) Hubo una época en la que se abandonó por completo lo de aprender de memoria, pero creo que se ha dado un poco la vuelta. Ahora hay más equilibrio. Efectivamente hay que saber encontrar una respuesta a un problema, pero saber cosas de memoria también viene bien. Personalmente pienso que tener mecanismos automáticos es muy importante. Hay reglas básicas que es importante tener automatizadas pero, por otro lado, hay que saber analizar un problema, encontrar una solución. Yo me he dado cuenta de que aunque esté trabajando en francés, o en inglés, cuando tengo que hacer un cálculo automático o multiplicar, lo hago en castellano porque lo aprendí a hacer en castellano. Puedo estar hablando de ecuaciones en inglés o en francés, pero en el momento que tengo que hacer un cálculo mental rápido lo hago en castellano. Lo he comentado con más personas y todos me dicen lo mismo. Es decir, que los automatismos llegan al punto de que los hacemos en la lengua en la que los aprendimos.

(JSM) Me da la sensación de que se está siendo demasiado laxo en la exigencia a nivel de colegios o institutos, y que luego eso repercute en la universidad en que haya que bajar el nivel…

(MJE) En Francia ha disminuido el número de horas de matemáticas en las escuelas. Ahora se enseña a los niños más cosas, cosas que a nosotros no nos enseñaban, pero con menos profundidad. Yo no doy clase a nivel de primer año, pero sí he oído comentarios de que el nivel medio de los alumnos en matemáticas en las universidades ha bajado. En Francia se ha perdido casi un año.

María Jesús Esteban en un momento de la entrevista. Foto: © Izaskun Lekuona
María Jesús Esteban en un momento de la entrevista.
Foto: © Izaskun Lekuona

(JSM) Y eso como puede afectar al futuro de la investigación en Europa? Siendo el viejo continente, ¿estamos quedándonos también viejos en ciencia?

(MJE) Yo creo que se puede recuperar. Comparando sistemas europeos con el norteamericano, cuando los norteamericanos entran a la universidad saben, de media, mucho menos que los europeos, pero cuando salen al final, saben parecido, así que el sistema consigue recuperarlos. Tampoco hay que desesperarse y pensar que el nivel más bajo va a quedarse para siempre.

(JSM) ¿La investigación en matemáticas requiere soledad?

(MJE) (Piensa la respuesta unos segundos antes de contestar) Hay momentos en los que se requiere soledad, pero hay momentos en los que viene muy bien trabajar en colaboración. Yo tengo momentos en los que necesito estar concentrada, intentar entender las cosas, ver que se puede hacer, buscar el método… pero luego sé que hay otros momentos en los que trabajo con colegas, y cuando estás intercambiando ideas sobre un problema uno tiene una forma de verlo, otro otras, y al final dices, ¡Mira, no había pensado en eso! Así que el trabajo en colaboración es muy importante.

Los profesores

Aprovecho que estamos hablando de educación para leer unas líneas de algo que María Jesús Estaban dijo hace unos años en un trabajo de la Comisión de Mujeres y matemáticas de la Real Sociedad Matemática Española. Fue en 2007, con motivo del año de la Ciencia en España:

  • “Elegí estudiar matemáticas por varias razones: Porque me gustaba el razonamiento lógico, me gustaba resolver problemas, encontrar soluciones a «enigmas»”.
  • “Porque comparativamente era una de las asignaturas que más me gustaba, me motivaba, me resultaba «placentera»”.
  • “Y porque tuve profesores de matemáticas muy buenos en el instituto, que me motivaron, que me mostraron que las matemáticas pueden ser interesantes y bellas”.

(JSM) ¿Tan importante es tener un buen profesor?

(MJE) Si. Para mí los profesores son importantísimos. Un mal profesor puede quitarte completamente las ganas de trabajar en una dirección particular, y uno bueno, da ganas, porque motiva, explica… El profesor de matemáticas que tuve el último año en el instituto era excelente porque enseñaba hacia donde iba lo que estábamos estudiando, lo hacía muy bien. Yo dudaba entre opciones diversas para el futuro, pero él me motivó mucho para decidirme.

(JSM) Su forma de describir cómo se siente “pillada” por un enigma que hay que resolver me recuerda mucho a lo que decía mi profesor de latín, Arsenio Álvarez, de cómo enfrentarse a una traducción de un texto… decía que el latín te enseñaba a ser lógico.

(MJE) A mí también me gustaba mucho el latín, y cuando tuve que decidir entre ciencias y letras y me fui por ciencias mi profesora de latín me decía, ¡pero si a ti te gusta mucho el latín!… Sí, pero también me gustaban otras cosas. Hay que sentirse bien con lo que una hace, en los estudios, en el trabajo y en la vida en general.

(JSM) Supongo que eso es lo que buscamos todos, pero no es fácil… ¿Cómo se consigue que todo el mundo esté más o menos a gusto en un centro de investigación?

(MJE) Yo estaba trabajando en la Universidad Pierre et Marie Curie, y en el momento en que obtuve el cargo de Directora de Investigación (cargo que podría asimilarse al de Catedrático) decidí irme a la Universidad Paris-Dauphine, que tenía un departamento más pequeño, pero donde yo encontraba que había muy buen ambiente de trabajo. En un centro o departamento tiene que haber buenas condiciones y buen ambiente de trabajo y que la gente tenga espacio y posibilidades para desarrollar sus ideas, su investigación. No tiene que haber mucha jerarquía, tiene que haber “espacio” y medios para la gente que tiene ganas de hacer cosas, incluso para los recién llegados…

(JSM) Parece un entorno bucólico…

(MJE) Bueno, la competición existe, pero es más bien una competición de colaboración y no de intentar machacar a nadie para estar más alto. Es un ambiente más colaborativo de respeto mutuo al trabajo del otro. En la investigación pública tenemos la suerte de poder elegir los temas en los que trabajamos, y esa libertad significa también que unos tienen que tener tolerancia con los otros y ganas de trabajar con los demás. La jerarquía no debe imponer mucho o nada en ese sentido. Dar a los jóvenes la posibilidad de desarrollar sus ideas y sus proyectos no es muy compatible con una jerarquía muy fuerte.

Los jóvenes

Foto 5(JSM) Dice que animaría a los jóvenes, no sólo a estudiar matemáticas, sino ciencias en general.

(MJE) Nosotros tenemos muchas carreras que no son sólo de matemáticas, sino matemáticas y algo más. Matemática e informática, matemática y ciencias sociales, matemática y física, etc. Está bien ver que las matemáticas sirven para otras cosas en la vida, en la sociedad, en la industria, en la economía, en todo. Está bien ver que es una ciencia, pero que también sirve para trabajar en otras cosas, por eso están bien los perfiles que son un poco mixtos.

(JSM) A veces hace falta darles un empujoncito para tomar un camino…

(MJE) Si. Una forma de hacerlo es enseñarles para qué sirven las matemáticas, enseñando con ejemplos, para que vean que lo que les están enseñando no es ni demasiado abstracto ni inútil, que sirve. Enseñar con ejemplos es muy importante para que los jóvenes vean que no se trata de algo desconectado de la realidad.

(JSM) ¿Hay algún otro truco para explicar las matemáticas de forma sencilla?

(MJE) A mí me gusta mucho explicar una idea en un caso simple, porque una vez que se ha entendido se puede aplicar en un caso más complejo. Es decir, no se trata de explicar problemas muy abstractos y complicados que cubren muchos casos, en los que no se ve de qué va a la cosa y la demostración se acaba aprendiendo de memoria, sino de explicarles en un caso particular, simple, en el que se ve qué hay detrás de ese resultado. Para mí esa forma de explicar ayuda mucho a entender y a aprender.

(JSM) ¿Cuál va a ser la próxima gran noticia en su campo?

(MJE) La ciencia está avanzando muy rápido. Ahora se pueden hacer cosas que hace 10 años se pensaban imposibles, y ese avance regular no se debe a una persona o a un pequeño grupo de personas, sino que es un avance de toda la comunidad científica que va hacia adelante utilizando nuevos métodos, diseñando nuevos materiales, nuevos procedimientos, nuevas máquinas,… Hay un avance regular en la comprensión de los problemas… Yo creo que es casi una filosofía de vida que lo importante es el trabajo colectivo que avanza.

(JSM) Y cada vez hay más competidores dispuestos a liderar ese avance…

(MJE) La única forma que tiene la economía europea de seguir avanzando en buenas condiciones es invertir en materia gris. Lo que podemos aportar a la ciencia y la economía del conocimiento. Actualmente los países en los que la mano de obra es muy barata, pueden producir masivamente a bajo precio, pueden copiar,… pero de momento no pueden crear y eso aquí lo podemos hacer, sobre todo si mantenemos el nivel de investigación que se necesita para ello. Esto no quiere decir que la situación vaya a seguir así, porque países como la India, Corea del Sur o China están invirtiendo masivamente en crear investigadores. Llegará un momento en el que no sólo tendrán mano de obra barata, sino que aparte de copiar, serán capaces de crear y entonces la competencia será feroz para las sociedades como la europea o la americana. También puede ocurrir entre tanto que esa mano de obra no acepte trabajar en esas condiciones con salarios tan bajos…hay que ver como evoluciona la situación, pero creo que el reto para sociedades como la europea es mantener o aumentar la capacidad de creación tecnológica, la economía del conocimiento. Es fundamental, hay que invertir en materia gris.

Sobre los autores

Esta entrevista ha sido realizada por Javier San Martín @SanMartinFJ. Las fotografías son obra de Izaskun Lekuona @IzaskunLekuona y es una colaboración de Activa Tu Neurona @ACTIVATUNEURONA con el blog Mujeres con Ciencia.

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