Margarita Ledo: “El conocimiento no es ajeno a los intereses de clase y a la sumisión al poder”

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foto_1A Margarita Ledo Andión (Castro de Rei-Terra Chá, Lugo. 1951), hoy catedrática de comunicación audiovisual de la Universidade de Santiago de Compostela y directora del Grupo “Estudos Audiovisuais” de esa Universidad, la dictadura franquista la buscaba. En el año 1974 sobre ella pesaba una orden de caza y captura por una operación de propaganda debida a su militancia en Unió do Povo Galego (Unión del Pueblo Gallego) que la obligó a exiliarse dos años en Portugal. Formada en la escuela de periodismo de Barcelona, su cara se pone más seria de lo normal cuando recuerda los asesinatos y fusilamientos del 75, pero también sonríe con las peripecias de la militancia política. En unas ocasiones crueles y en otras curiosas, las ironías del destino, o de la historia, hoy las resume asegurando que si de algo no te puedes fiar es de cómo se cuenta la historia oficial a nivel español. “Esa es la gran impostura”, afirma.

Conversar con Margarita Ledo es abrir un túnel del tiempo. Habrá quien recuerde aquellos días del final de la dictadura y la transición; y quienes no los vivieron, que en la facultad le contaron después, que un periodista es un testigo de la historia. La sensatez dicta que poco de lo que aprendimos fue seguramente así, por muchos testigos de la historia que hubiera presentes…

Javier San Martín (JSM)Y mucho tiempo después de aquello duró la represión….

Margarita Ledo (ML) A mi me indultaron en la segunda amnistía del 76. Al volver a Galicia no me readmitieron en el periódico, así que ya me imaginaba que tipo de democracia iba a resultar. Empecé a pensar en montar un periódico porque era la época de los nuevos formatos en prensa, de aquellos semanarios que contaban asuntos de los que no se informaba en los medios tradicionales, que incluían opinión, que eran medios con una componente editorial muy clara… y que sobre todo en Portugal tenían gran tradición seguramente por la influencia inglesa.

(JSM) ¿Y cómo se sustanciaron esas ganas de lucha?

(ML) Organicé un periódico de línea editorial nacionalista que ha durado hasta hace poco A Nosa Terra, aunque yo sólo lo dirigí los tres primeros años. Después volví a ponerme al día a nivel académico y seguí mi carrera por esa vía.

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Margarita Ledo recuerda los tiempos de la dictadura.
Foto © Izaskun Lekuona.

(JSM) Cuando recordamos aquellos días, en ocasiones se nos escapa una sonrisa a veces de complicidad, en otras ocasiones melancólica, de recuerdo… pero en aquellos tiempos ¿había espacio para la risa?

(ML) En los años 70 no había mucho espacio para la risa, pero si se podían hacer cosas. Fue un momento de acción, de propuestas constantes y de ciertos resultados inmediatos.

(JSM) ¿Por ejemplo?

(ML) Por ejemplo, en la modificación del derecho de familia, el derecho al divorcio, las primeras cuestiones sobre el aborto, las primeras manifestaciones de separación iglesia-estado, que después dieron marcha atrás curiosamente con el PSOE, todo lo que tenía que ver con la visibilización de determinados derechos individuales como los derechos sexuales,… Es entonces cuando se sale a la calle y cuando se genera una confianza en que se pueden transformar las cosas. Todo aquello se cortó en seco a partir de los 80.

Cine e identidad

Margarita Ledo está en Bilbao como invitada principal de la sesión de apertura de una nueva edición del Máster de Comunicación Social de la Universidad del País Vasco. Su conferencia versa sobre cine e identidad, la identidad de las naciones sin estado, un asunto político de plena actualidad.

(JSM) ¿Cómo se entienden hoy las reivindicaciones de las naciones sin estado cuando tenemos a las puertas de Europa a miles o millones de personas que quieren derribar las fronteras?

(ML) Esas personas vienen a Europa porque se les han creado guerras en su propio país o porque se les retiraron todos los recursos para poder subsistir. No están saliendo de sus casas porque crean que no hay fronteras. Precisamente lo que se está manifestando es que el gran engranaje del poder, que se mantiene sobre todo en la industria de guerra –un planeta que se mantiene en base a esta industria es para sospechar, y una ciencia que niega el cambio climático es para sospechar–…

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Margarita Ledo en un momento de la entrevista.
Foto: © Izaskun Lekuona.

(JSM) No toda la ciencia niega el cambio climático…

(ML) No, pero si la dominante. También es para desconfiar escuelas como las de Chicago que llevan a la desigualdad. En estos casos hay tomas de posición e intereses y el conocimiento no es ajeno a los intereses de clase y a la sumisión al poder. Aquí también hay otra ironía: para seguir con el ejemplo del cambio climático, no es que no sepan que existe, es que tienen que demostrar que no existe y como con datos empíricos puedes demostrar lo más falso…, eso lo sabemos muy bien en fotografía desde los primeros fotomontajes. A partir de creer que lo que aparecía en una foto era la verdad, se dieron por buenas todo tipo de falsedades.

Los movimientos de masas humanas son una constante del siglo XX, sobre todo por razones de guerra y de explotación económica, y continúa en el siglo XXI por las mismas razones, pero volviendo al tema que planteabas, que me parece central en este momento a nivel de pensamiento político, (…) en este momento se demuestra que la caída de las barreras es una operación neoliberal,… la liberalización de la telefonía, las privatizaciones, etc. Es el mercado organizándolo todo, el interés, la especulación organizándolo todo a partir del intercambio financiero y el dinero que se reproduce a sí mismo,… y una de las posibilidades que está buscando el ser humano es ampararse de nuevo en aquello que sus instituciones le habían garantizado, que es lo que se llamó a nivel europeo el estado del bienestar, que está cayendo. Hoy se han movido los marcos a nivel de quien manda en los países. Esto queda demostrado cuando el Banco Central Europeo, que es un banco privado, nombra un gobierno en Italia o manda a la troika a Portugal o a Grecia. Lo que esto nos sugiere es que tenemos que activar determinados nuevos modos de lectura. El proceso catalán es el más explícito de esas naciones que tuvieron recorridos institucionales distintos en la que una acaba imponiendo a la otra su forma de institucionalizarse. Contra ese proceso se ha movido la iglesia, el aparato militar, el financiero y el deportivo. Está claro a favor de quien está toda esa estructura.

 Ciencia social

(JSM) Lo primero que los profesores nos transmiten cuando empezamos la carrera es que las ciencias sociales son precisamente eso, una ciencia. ¿Cómo podemos explicar que la investigación que se hace en comunicación, en periodismo, en ciencias sociales, es científica?

(ML) Normalmente se mide por los paradigmas de los que partes y por la universalización o aplicación de los resultados. Lo que ocurre es que a la palabra ciencia le falta una “s”. Hay paradigmas de conocimiento que vienen de otras culturas que no son la occidental que explican mejor determinados fenómenos.

(JSM) Pónganos un ejemplo.

(ML) Por ejemplo los grandes fenómenos, también los de llamadas las ciencias duras, la física sobre todo, comenzaron por la capacidad de contemplación y la observación, y estos dos conceptos son dos de los núcleos organizativos fundamentales de las ciencias sociales y en comunicación. El modo de observar y de ir hacia la diferencia…, la creación de nuevas técnicas de investigación, o la adaptación de otras provenientes de los estudios culturales o etnográficos,… Lo que sí es diferente es el material de origen. Aquí trabajamos con movimientos sociales y con formas de institucionalización de esos movimientos como los medios de comunicación, de los usos de las tecnologías, etc.

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Dos de los libros de Margarita Ledo.
“Cine de Fotógrafos” y “Documentalismo Gráfico”.

(JSM) Una de las críticas mayores es que las predicciones de las ciencias sociales son autocumplidas…

(ML) Si, existe la percepción de que se crea un gran aparato metodológico para llegar a un resultado que era obvio… (Risas). Pero eso no tiene tanto que ver con las ciencias sociales como con el sistema empírico que te obliga a llegar a un resultado explicable, reconocible y muy extrapolable. Sin embargo, la aplicación a la realidad de ese resultado muchas veces resulta catastrófica. Miremos alrededor. Yo creo que el problema viene del papel que asumió la sociología, de la que se ha hecho derivar en muchos casos la formación en comunicación, y la comunicación es fundamentalmente un sistema de relaciones: tienes que conocer las tecnologías, porque los productos están absolutamente mediados por la técnica; hay que conocer los materiales, tienes que saber como funciona el texto, la imagen, tienes que dominar las diferentes modalidades, los registros para cada uno de estos elementos, tienes que saber como se relacionan estos elementos entre sí –para lo que incluso se han creado determinadas fórmulas como en otros ámbitos–, tienes que entender esas fórmulas, decir cómo se crean, y más adelante llegará el turno de la combinatoria, pero primero tienes de conocer la fórmula.

(JSM) Y además está el elemento consumidor, que al mismo tiempo es el objeto estudiado, la sociedad…

(ML) Uno de los grandes avances a nivel de pensamiento fue acabar con la idea de los medios reflejos, aquel pensamiento tan interesante para la ideología liberal que defendía que la prensa reflejaba la sociedad donde está. (Repite varias veces ese chasquido onomatopéyico con la lengua y los dientes cuando queremos decir no). Al contrario, los medios son un operador, un agente social, un elemento activo que interviene, por tanto, es tan importante que tiene que estar reglado por esa sociedad. Ese tipo de relaciones, como en el cualquier otro campo de conocimiento, son las que definen las ciencias de la comunicación. Y precisamente por ese elemento de relación y de intervención social tienen que contar también con otro elemento. El público. Las propias personas convertidas en receptoras de un bien central que es la información.

(JSM) Sin embargo, desde que ha aparecido internet, parece que cualquiera puede hacer un producto de comunicación sin tener en cuenta ninguno de los elementos de los que acabamos de hablar…

(ML) Internet es la gran utopía de la comunicación bidireccional o multidireccional. El poder ser receptor y actor al mismo tiempo… y es la gran mentira. Sólo puedes serlo en la medida de lo que conoces previamente. Lo decía Bruno Munari, “cada uno ve lo que sabe”.

Parece que cualquier persona puede hacer determinadas cosas. Ahora bien, pongamos eso en relación con las necesidades de comunicación. Por ejemplo, por ser capaz de hacer mi propio vestido, no quiere decir que soy capaz de hacer el género. En internet se ve cada vez más que hay muchos filtros y la persona ordinaria se mueve por él de una manera muy superficial y todo eso está canalizado hacia determinados sectores, hacia los flujos internos de poder y hacia los portales dominantes,… Cómo se condiciona lo que sabes o no sabes, eso es realmente lo que hay que conocer de Internet, y después darse cuenta de que cuesta mucho trabajo poder mandar ahí dentro.

Es interesante, eso sí, que se haya expandido como lo ha hecho, porque cualquier persona se ve capaz de realizar un objeto, incluso de los denominados artísticos, rompiendo convenciones, lo que demuestra que es hora de acabar con aquellas jerarquías de las personas imbuidas, capaces sólo ellas de hacer una obra de arte.

Cine, ciencia y género

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La profesora Margarita Ledo explicando el género en el cine.
Foto: © Izaskun Lekuona.

Margarita Ledo preside la Asociación galega de investigadoras/es en Comunicación, AGACOM, es Vicepresidenta primera de la Asociación española de investigación en comunicación, AE-IC, cineasta y escritora, ganó el 2008 el Premio Nacional da Cultura Galega en la modalidad de cine y audiovisual.

(JSM) El vicerrector del Campus de Bizkaia de la Universidad del País Vasco, Carmelo Garitaonandia comentaba que además de en las ciencias duras, es importante investigar también en estos campos de la comunicación… En “El Club de los Poetas Muertos” hay una escena en la que el profesor encarnado por Robin Williams dice “la medicina, el comercio, el derecho, la ingeniería son carreras nobles y necesarias para dignificar la vida, pero la poesía, la belleza, el romanticismo, el amor, son las cosas que nos mantienen vivos”. Además de con la poesía, ¿ocurre lo mismo con el cine?, ¿lo hacemos porque nos mantiene vivos?

(ML) (Duda y piensa)… Sí,… yo creo que lo hacemos porque hay un enigma alrededor del cine. Nos preguntamos por qué nos gusta, por qué nos metemos en una sala y por qué eso transformó tanto a determinadas generaciones, o por qué se recuerda determinada escena de una película y se olvida el resto… y también porque de alguna manera el cine está pensado para incorporarte a él, y por tanto, funciona a nivel psíquico como una gran liberación. Seguramente es la gran catarsis conseguida con poco dinero, porque no necesitas estar seis años en el psicoanalista (Se ríe al mismo tiempo que asegura que afirma esto porque su pareja es psicoanalista). Hay personas a las que incluso las películas de terror les funcionan como catarsis.

(JSM) ¿El cine tiene género?

(ML) ¡Claro que tiene género! ¡Todo tiene género!

(JSM) Varias personas, después de leer algunas de las entrevistas en las que las científicas con las que conversamos hablaban del género en la ciencia, criticaban que tal cosa existiera porque aseguraban, por ejemplo, que la teoría de la relatividad, como tal, carece de género ¿Cómo se ve el género de un film?

(ML) Ya,… el problema es que seguramente el género de Einstein es femenino.

(JSM) ¿Por qué?

(ML) Porque rompe con todo lo anterior, saca la lengua en público y porque no es el científico del establishment. El problema de la masculinidad es que identifica el género con el sexo. Si las sociedades científicas del XIX sólo podían ser masculinas, si las academias sólo podían ser masculinas, ¡qué género va a tener la ciencia! El problema es que estamos rodeados de gente imbécil que no sabe que lo es.

El género está hipercodificado, incluso en la forma de vestir, por tanto, también está en los productos que se realizan. Una forma más evidente de verlo tiene que ver con las temáticas del cine y con el papel que se asigna a las mujeres dentro de las películas, que se puede clasificar en taxonomías. El papel convencional fue el de amante, vampira y madre.

(JSM) ¿Cómo se refleja en el cine la historia de la mujer en esos años de los que hablábamos al principio de esta entrevista?

(ML) Al trabajar con cine de mujeres aprendí que ellas empezaron a producir con materiales próximos y domésticos, fotos de familia, álbumes, cartas,… y con eso comenzaron a revisar su propia representación que ya había sido marcada por un poder que las recluía y las había sometido a un determinado rol. El contraste entre el documento y lo real, atravesado por la experiencia y por una toma de posición, llevó a que se empezara a ironizar sobre la representación de la mujer: sobre esa mujer que espera al soldado cuando vuelve de las guerras, sobre la mujer en la cocina o sobre esa mujer que tiene que escuchar o leer en la prensa, cuando ejecutan en la silla eléctrica al matrimonio Rosenberg, que ella es mucho peor que él porque además de ser espía para la Unión Soviética traiciona la ley del hogar, porque una mujer no podía ser científica y espía… Es este tipo de confrontación lo que al fin y al cabo te hace avanzar en el conocimiento. (Ethel y Julius Rosenberg fueron ejecutados el 19 de junio de 1953).

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“A Cicatriz Branca”, un film de Margarita Ledo
que recuerda la historia de las mujeres gallegas
forzadas a emigrar. Foto: © Izaskun Lekuona.

(JSM) En esta cuestión, como en otras, se plantea siempre el mismo dilema. ¿Es mejor romper con lo anterior o basarse en ello para ir, poco a poco, educando desde lo que se conoce?

(ML) Una de las grandes trampas de la cultura es que estamos imbuidos de una serie de registros que reproducimos. Las grandes reproductoras del patriarcado son las mujeres porque es uno de sus roles. En el cine, además de en lo evidente –los papeles, o el modo de representación de la mujer– se pueden estudiar los valores incorporados, analizar si los discursos siguen siendo los mimos o si se reelaboran, reconstruyen y establecen nuevos tipos.

Esto tiene mucho que ver también con las formas narrativas, con las grandes posiciones teóricas que se identifican a partir de los años 70. Por un lado, Laura Mulvey, que es la más citada, dice que hay que crear un canon diferente para el cine feminista, y por tanto, hay que acabar con el lenguaje causa-efecto y la función de la mujer como objeto del voyeur-hombre; y por otro lado, Claire Johnston, afirmaba que hay que ir a productos de entretenimiento con los mismos códigos y por los intersticios incorporar otros materiales y otras propuestas. Estas líneas actuaron siempre en paralelo, pero yo me acerco más a la destrucción del canon para construir otro donde entran los silencios; esa conciencia fragmentada de lo femenino, de que sabes lo que quieres y al mismo tiempo comprendes que no lo vas a conseguir; de ir uniendo actitud y opinión, porque eres consciente de que te mueves en un terreno con unos instrumentos y unas herramientas muy limitadas… y eso se traduce en muchos aspectos de la obra creativa femenina. Esa conciencia fragmentada es la que a mí me interesa.

(JSM) Le cito a usted: “A lo largo de la primera mitad del siglo XX, miles de mujeres salieron solas de Galicia hacia América. Muchas de ellas eran ilegales, con papeles que falsificaban su edad e incluso su identidad. Historias ordinarias como la de Merce”… ¿Quién es Merce?

(ML) Merce es Mercedes Méndez Fouz, una chica emigrante de lo que se llamó la Gran Migración, (años 20-29). Salieron tantas mujeres de Galicia que hubo que establecer un “asiento”, un registro especial a la salida de mujeres en el puerto de Vigo.

Merce era una de esas mujeres enviadas para servir desde muy jovencita, como otras iban de amas de cría por ejemplo. Es la historia real en la que yo me baso para construir un personaje que sitúo en los años 50. Merce llega a Buenos Aires como criada y allí su existencia se limita a vivir en un espacio cerrado, salir cuando le mandaban y hacer lo que le mandaban. Un día la ponen en la calle porque le dicen que no sabe limpiar y esta chica se queda tres días y tres noches sentada en la Plaza Constitución hasta que pasa alguien del barco y la reconoce. Esta persona la lleva a una especie de pensión a limpiar y se hace cargo de parte de los gastos y después se casa con ella. Esta fue la contraprestación. Parece un cuento de hadas, pero es un cuento durísimo.

(JSM) ¿Descubrir historias como esta es parte de la investigación en Ciencias Sociales?

(ML) Esto lo descubrí en viajes a Argentina por razones de investigación, sí. A medida que fui hablando con las personas encontré una organización muy interesante que se llama “Herbas de Prata”, que es uno de los versos de los Seis Poemas Galegos de García Lorca. Son mujeres de la diáspora que trabajan con otras mujeres, dan clases nocturnas y se reúnen una vez al mes para leer en lengua gallega. Ellas me ponen en contacto con inmigrantes, me voy acercando a estos casos, y lo primero que descubro es que la mujer inmigrante es una mujer sin cuerpo.

(JSM) ¿Qué significa eso?

(ML) Que es una mujer para ser mandada, que se casa si cuadra y con quien puede. Por supuesto ha interiorizado la idea que de no puede volver… A partir de esta historia empecé a trabajar con los movimientos migratorios, sobre todo de mujeres. En Galicia uno de los temas constantes del cine es la emigración, pero se trabajó desde el punto de vista masculino y de la mujer que espera, yo lo hice a través de estas mujeres que emigraban solas.

(JSM) Existen festivales de cine invisible que nos cuentan historias como esta, protagonizada por Merce, sin embargo, ¿está el público concienciado de que ese contenido es también parte de nuestra historia?

(ML) Cualquier objeto cultural es un operador, por lo tanto, ese cine también va activando que las mujeres se enfrenten a esto. Por ejemplo con la película “A Cicatriz Branca”, es completamente diferente la forma de verlo de los hombres que la de las mujeres, y no digamos de las que pasaron por la emigración. Y también en ese caso, los hombres que pasaron por la emigración tienen una visión completamente diferente y mucho más cercana a lo que yo pretendí decir con la película. Es abismal la diferencia.

(JSM) ¿Cuáles son las diferencias?

(ML) Las mujeres inmigrantes casi nunca son cinéfilas y siguen la película perfectamente, sin embargo, los cinéfilos no la siguen porque no están acostumbrados a ese tipo de lenguaje, a ese tipo de película que, en principio, cuenta una historia ordinaria. La gente que pasó por la experiencia de la emigración la recibe mucho mejor, al resto hay que explicarle porqué la película está en silencio y la palabra sólo aparece al final. Pero es que eso fue lo que pasó. La primera característica del emigrante es perder la palabra, la capacidad de decir algo. No tiene la posibilidad de usar la palabra y ese es el tipo de película que pretendo hacer.

(JSM) Desde hace un tiempo estamos recibiendo a diario historias de inmigrantes por televisión ¿Por qué nos impacta tanto un niño muerto en la playa?

(ML) Porque no puedes evitar la culpabilidad al verlo. Porque no quieres que se vea. Es lo mismo que la foto de la niña quemada con Napalm en Vietnam, que dio la vuelta al periodismo, lo mismo que la foto del niño al que lo come el buitre en África,… Se juega con muchas cosas: con un lugar que en principio es un lugar de placer, la playa, con una figura infantil completamente indefensa,… sabes lo que está pasando, pero no quieres verlo porque en el momento en que lo ves no puedes evitar la culpabilidad.

Sobre los autores

Esta entrevista ha sido realizada por Javier San Martín @SanMartinFJ. Las fotografías son obra de Izaskun Lekuona @IzaskunLekuona y es una colaboración de Activa Tu Neurona @ACTIVATUNEURONA con el blog Mujeres con Ciencia.

4 Comentarios

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Txema Campillo

¿La ciencia dominante es como la “malvada ciencia oficial”? Después del quinto informe del IPCC del año pasado decir que hay una ciencia que niega el cambio climático es como decir que hay médicos homeópatas. Los hay, pero son residuales y, desde luego, no son dominantes.

Lo que es dominante es el poder económico que niega esa ciencia no la ciencia.

margarita ledomargarita ledo

Toda la razón, Txema… el ejemplo se vinculaba a los intereses “de clase” (o económicos, en tu lenguaje) y seguramente no fue afortunado introducirlo, casi de pasada, en un contexto coloquial. Ah! Y no me disgusta la homeopatía.
Margarita

Daniel Manzano

¿Desde cuándo la “ciencia oficial” niega el cambio climático? Es justo al contrario. El consenso es que sí hay cambio climático y que este es antropogénico.

GonzaloGonzalo

Sí, es chocante que se diga que la ciencia niega el cambio climático, cuando es más que evidente que no es así. Hay alguna otra cosa que choca un poco, como lo de los paradigmas no occidentales.

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