Hoy es 20 de marzo de 2023; estamos en la Estación Biológica de Doñana para detallar el día a día de dos ecólogas. Hablaremos de ciencia e investigación, de trabajo de campo y códigos numéricos, de burocracia y vida personal, de carrera profesional y precariedad.
Las dos ecólogas son Irene Mendoza Sagrera y Virginia Domínguez García*, investigadoras postdoctorales del departamento de Ecología Integrativa en la Estación Biológica de Doñana (EBD-CSIC), Sevilla.
Sebastiano de Franciscis (SdF): ¿Podríais describir vuestra línea de trabajo en dos o tres palabras clave?
Irene Mendoza Sagrera (IMS): Interacciones planta-animal, cambio global.
Virginia Domínguez García (VDG): Redes de interacciones ecológicas y también cambio global.
SdF: ¿Cómo habéis llegado hasta aquí? ¿Cuál ha sido vuestra ruta de estudios y estancias?
IMS: Yo soy muy vieja, es un cuento largo: licenciatura en biología en Sevilla, beca predoctoral FPU en Granada, donde me fui a vivir cinco años, después del doctorado tuve una beca Erasmus-Mundus para trabajar en Siria (antes de que empezara la guerra, en el 2009), luego a Francia tres años con una beca del Ministerio de Educación español. Antes te pagaban para que te fueras a formar en el extranjero, luego dijeron: «Para qué vamos a pagar a la gente para irse fuera…».
VDG: … si ya se van solos si no ponemos dinero…
IMS: Finalmente, después de cinco años de investigación en Brasil, volví a España, donde gané una beca Marie Curie de reintegración, de ahí enganché con mi actual trabajo en la EBD: soy responsable de un proyecto del plan nacional dónde está incluido mi propio sueldo.
VDG: Empecé haciendo la carrera de Física en Sevilla. Me gustaban la física teórica y la física estadística, y me fui a estudiar eso un año a Granada con una estancia SICUE, que es como una Erasmus pero nacional. Vi que me gustaba investigar, contra todo pronóstico, ya que en la carrera te machacan y piensas que no vales para ello.
Así que obtuve una beca de la Junta de Andalucía para trabajar en Granada con Miguel Angel Muñoz, en un proyecto de redes complejas aplicadas. Nos metimos en el campo de la ecología: investigando la relación entre las interacciones ecológicas y las propiedades emergentes de redes tróficas y bipartitas, como redes de plantas-polinizadores o de anémonas-peces.
En Granada terminé la tesis en 2015, y esperé un año y medio la resolución de una beca de la Junta de Andalucía, así que seguí en paro, investigando y publicando. Finalmente gané la beca postdoctoral de la Junta y seguí allí un año más.
Entonces me fui cinco años a investigar a Francia con Sonia Kéfi en un instituto de ecología (BioDICée). En Montpellier tuve mis primeras interacciones con los ecólogos. En el primer proyecto en el que estuve hubo que improvisar, ya que los datos se estaban recogiendo muy lentamente, y había muy pocos. Entonces tuvimos que tirar de simulación y trabajos teóricos. Aprovechamos para hacer un buen trabajo de síntesis literaria, de investigación bibliográfica. Empecé a ir a conferencias de ecología, y vi que piensan y trabajan de manera diferente a los físicos, aunque en Francia afortunadamente hay una corriente muy fuerte de ecología teórica y de modelos. En el segundo proyecto en el que estuve involucrada trabajé con redes tripartitas de herbívoros-plantas-polinizadores, estudiando su robustez.
SdF: Os pido tres palabras, a cada una, para definir vuestro trabajo, cómo consideráis el trabajo de científica, el oficio en sí.
IMS: Divertido, estimulante y agotador. Más bien agotador, luego estimulante y a veces divertido.
VDG: Interesante, variado –porque tienes que hacer de todo– y estresante.
SdF: ¿Cuál es el momento más intenso y trascendente en un trabajo de investigación?
VDG: Cuando te dan la plaza fija… (se ríen).
IMS: A ver, el momento más trascendente es cuando haces la hipótesis de partida, lo que te marca la línea de investigación, es tu pregunta. Lo otro, la labor de recoger los datos, y de contrastar la hipótesis, es más tedioso.
VDG: Para mi es cuando ya has programado todo, has introducido datos y condiciones iniciales, y solo falta arrancar con la simulación a ver qué pasa: en dos palabras cuando ya tengo todo listo y preparado, y con un clic del ratón, al poco rato, puedo ver si funciona.
SdF: ¿Y lo que os enorgullece más de vuestro oficio?
IMS: Considerar el aporte que le estás dando a la sociedad, tu contribución al conocimiento y a lo común. Por lo menos es como te engañas a ti misma…
VDG: Trabajar en algo positivo, que te paguen y, por lo menos, no le estás haciendo daño a nadie, no estás trabajando en armamentos o en un banco…
IMS: A mí, durante la recogida de muestras del trabajo de campo, se me muere algún pájaro de vez en cuando… pero mejor eso que trabajar para un banco, ¿no? (se ríen).
SdF: ¿Cómo empezó esta aventura? ¿Hubo un episodio revelador, un encuentro con una persona especial, o un periodo de vuestra vida que dio la mecha inicial?
IMS: En mi caso se me daba bien y me gustaba, no tuve una revelación en plan: «¡Quiero ser una científica!».
SdF: ¿Así fue una cosa gradual?
IMS: Fue una especie de inutilidad para las demás cosas… (se ríe).
VDG: En realidad la ciencia te da para aprender de todo…
IMS: Eso es cierto, ahora yo tengo habilidades para gestionar proyectos, solicitar financiación…
VDG: … y vender arena en el desierto (se ríen).
IMS: Bueno, yo preferiría más hacer ciencia de verdad, que encargarme de papeleo y burocracia.
Ahora seriamente, la única forma de hacer una cosa que te permita de estudiar siempre y aprender cosas nuevas es la investigación científica. Mi padre también es investigador, creo que fue una referencia en este sentido.
VDG: Mi aventura científica empezó cuando descubrí que podía modelar cualquier cosa y estudiarla, me enteré en los últimos cursos de la carrera: ¡de verdad puedo hacer todo esto! ¡Y flipé!
Soy científica ahora porque puedo, pero si el sistema de investigación, que está diseñado muy mal, me echa… peor para ellos, y me iré a otra cosa.
SdF: ¿Cómo ha marcado vuestro camino de estudios el hecho de ser mujeres? ¿Y vuestra carrera profesional?
IMS: Durante la carrera no notaba muchas más dificultades por ser mujer, también es verdad que en biología las mujeres somos la mayoría. El desafío personal más importante ha sido a raíz de tener las niñas (dos niñas de 5 y 9 años), ahí te quedas atrás: tienes el embarazo, la lactancia, el hecho de que se ponen malas, y hay que pensar mucho y planificar cuando hago viajes.
VDG: En el instituto sacaba buenas notas, se daba por sentado que yo era la empollona y todo iba bien. En la carrera pensaba que no me afectaba la cuestión del género, hasta que años después me di cuenta de que ninguna de nosotras les cuestionaba/discutía nada en cuanto a temas científicos a los compañeros, ni mucho menos a los profesores. Ninguna mujer les decía a los profesores durante una clase, cuando se daba el caso, «te has equivocado» o «eso no tiene sentido». Yo estaba en la delegación de estudiantes de Física y ahí discutíamos de todo: la entonces nueva LOU, la guerra de Irak, el sistema político y económico, de todo menos de física, porque cuando un chaval decía algo de física, yo pensaba «bueno será así, si tú lo dices». Me di cuenta casi diez años después, reflexionando en frente de una cerveza con mi pareja, él también físico e investigador.
En la primera entrevista que me hicieron para el doctorado en el CNA de Sevilla me preguntaron si iba a tener niños. Yo les mentí y les dije: «¡Mi vida por la ciencia!». Fueron muy desagradables, hasta me preguntaron si terminé la carrera «tarde» por estar en la delegación de estudiantes. Todo sea dicho, yo terminé mi carrera un poco antes de la media de entonces (que era de 8 años).
IMS: Durante mucho tiempo pensé que en investigación estaba todo igual entre mujeres y hombres, y que el único problema era la maternidad. Luego me di cuenta que en realidad no es solo la maternidad, son mil cosas más: hay solo un perfil de mujeres que sobrevive en investigación, las más timiditas están fuera. Estamos en un ambiente hiper competitivo e hiper agresivo, y eso tiene mucho que ver incluso con el desajuste entre porcentaje de mujeres predoctorales y postdoctorales (según las estadísticas de la EBD de la semana pasada, actualmente 60 % de mujeres con posiciones predoctorales y 30 % con posiciones de postdoctorales).
Luego está el tema del acoso sexual, que parece minoritario, que afecta a muy poca gente, pero puede ser una barrera superfuerte para que las mujeres avancen en la carrera en mi campo. Por ejemplo, irte de campo tu sola en África, es mucho más difícil si eres mujer. En mi caso no lo he sufrido por mí misma, excepto en Siria, pero eso era por ser mujer, no por ser científica.
VDG: En la universidad había profesores hombres y mujeres, un poco de todo. La mejor docente que tuve en la carrera fue una mujer, de física estadística precisamente. Por otra parte, yo fui la primera mujer en el departamento donde hice el doctorado. En el doctorado nunca tuve problemas como mujer, porque mi jefe era unos de los mejores del departamento. Sin embargo, sí que he tenido que cambiar toda mi forma de ser para seguir. Antes era insegura, hablaba todo el rato dudando de mí, y así no puedes sobrevivir en esta profesión. Mi supervisor de doctorado me obligó tajantemente a no quedarme pensativa cuando daba una presentación. Aun me cuesta trabajo ser tajante y sobrevenderme, incluso venderme me cuesta. Me tengo que mirar desde fuera y contar las cosas como si fueran «lo más».
IMS: … ahora está muy de moda contar un chiste al principio de una charla…
VDG: … y tener un entremedio, porqué si no la gente se te aburre…
IMS: …yo hice incluso un curso de «convencer hablando» para dar charlas…
VDG: …me cuesta ir a las conferencias y mantener relaciones públicas…
IMS: Pero eso es que los físicos sois generalmente así… (se ríe).
SdF: El momento más difícil de vuestro camino científico…
IMS: Un momento dramático de mi vida, cuando volví de Brasil a España, embarazada de mi segunda hija, con solo los papeles de la beca Marie Curie, que acababa de solicitar, en mis manos: si no me salía hubiera estado en una situación desesperada.
VDG: A mí me pasó algo parecido: cuando estaba terminando en Francia, me volví a la EBD con tan solo un año de contrato, luego eché la Marie Curie, y esa era mi última posibilidad de quedarme en la ciencia.
SdF: ¿Cómo se concilia la vida personal y familiar con el trabajo de investigadora?
IMS: Mal, porque tienes que hacer encajes de bolillos, y pagar un montón de dinero también, es lo más complicado…
VDG: Yo no tengo niños, pero, al igual que Irene, he tenido que moverme mucho: el problema social se nota después de un tiempo. Al principio conoces gente nueva y distintas culturas, y es todo muy bonito. Después una tiene ganas de volver a su país, de estar con sus amigos, familia… ya no es tan guay tenerte que mover cada dos años y con esta precariedad es todo muy difícil. Aparte de eso, en el día a día, como es todo muy competitivo, Salva (mi pareja) y yo estamos trabajando a piñón. Durante la semana trabajamos a veces hasta las 20:00, y nos queda solo energía para tomar una cerveza e ir a dormir. Una buena parte de las horas de trabajo se te va en escribir mails, estudiar convocatorias, y en papeleo.
SdF: Desde el punto de vista personal de vuestra historia, ¿cómo han ido cambiando en los años de vuestra carrera, de la etapa escolar hasta ahora, las posibilidades de una mujer trabajando en ciencia? ¿Y cómo ha cambiado, si ha cambiado, la percepción de amigos, familia, sociedad?
IMS: Está muchísimo más valorado y entendido que la mujer sea científica, que la de científica sea una profesión como cualquier otra, antes era más raro. Mis niñas ya dicen en la escuela «¡mi mamá es científica!».
Pero el techo de cristal está ahí y no ha cambiado mucho en los últimos 20 o 30 años. Las razones son complejas y tienen que ver con maternidad, con los sesgos, y la hipercompetitividad. Mucha gente, en un momento dado, pasa de la carrera científica, porque ya no les compensa existencialmente.
VDG: Mis amigos son muchos de física, casi todos trabajan en investigación o en docencia, y muchos han hecho un doctorado, así que lo tienen normalizado. Mi familia lo ve como una cosa más exótica, yo misma no sabía qué era ser investigadora antes de meterme en la carrera.
SdF: Dijo Rita Levi-Montalcini, Premio Nobel de Fisiología o Medicina en 1986: «Las capacidades mentales de hombres y mujeres son las mismas: tenemos las mismas posibilidades y diferentes enfoques». ¿Qué pensáis de esto?
VDG: Yo no sé si es verdad esto del enfoque, pero creo que los problemas del mundo de la investigación que perviven se deben a que las mujeres que entran en el sistema tienen el mismo enfoque de los hombres. Hay papers que demuestran que los tribunales, aunque sean mixtos, evalúan sistemáticamente peor a las mujeres. No sé hasta qué punto puede haber diferentes concepciones, cuando estás metiendo en el sistema a mujeres de la misma sociedad. Venimos todos de la misma sociedad machista, este sesgo no va a desaparecer tan fácilmente.
IMS: En cuanto a las diferencias de enfoques entre hombres y mujeres, supongo que las habrá. Hemos dicho que a las mujeres nos cuesta más vendernos, así nos construimos culturalmente de otra forma. Sin embargo, me cuesta un poco separar la variabilidad interindividual a lo que está dentro de los grupos.
En general creo que es buena la diversidad, trabajar con gente distinta, de sexo y de orígenes culturales. Frecuentar gente con distintas formaciones, es divertido y estimulante. Empezando en mi caso, por conocer a Virginia, que es física y ecóloga.
SdF: Quisiera vuestra opinión sobre un tema de filosofía de la ciencia, que recientemente me ha llamado la atención, perdonadme por la parrafada…
El feminismo del punto de vista (standpoint) es un enfoque crítico con la noción de objetividad y critica la dominación masculina en ciencia en base a la teoría hegeliana de la «dialéctica del amo y el esclavo». Dado que el feminismo promueve el pensamiento de un grupo oprimido que busca su liberación, la autoconciencia feminista es más verdadera que la del enfoque tradicional de la ciencia. Por eso creen que la ciencia realizada por mujeres sería mejor que la de los hombres, y subrayan que hombres y mujeres tienen diferentes estilos cognitivos. Caracterizan el pensamiento de los H como de abstracto, teórico, analítico, cuantitativo, deductivo y dirigido al control y al poder. Y el de las M a su vez como concreto, práctico, sintético, cualitativo, intuitivo y dirigido al cuidado. Sandra Harding comenta que la ciencia siempre ha preferido el primer estilo, pero hay que potenciar el segundo porque permite superar la dicotomía sujeto/objeto, es más ético, y está minusvalorado.
IMS: No soy filósofa, pero a mí, que me clasifiquen, por ser mujer, de pensar de una cierta forma me parece una estupidez.
VDG: A mí también me ha molestado… (se ríen).
IMS: ¡Nos hace un flaco favor! ¿Cuánto de tu comportamiento es por ser de la categoría hombre/mujer? ¿Y cuánto es por ser tú individualmente? Si ya por ser mujer entras en una categoría de la que no te puedes escapar, estás jodida…
VDG: Hay un punto que sobre todo me molesta: vamos a llamar a esta educación diferenciada, educación de género. Se sabe que esta educación es perjudicial, sobre todo para la mujer, pero también para el hombre. Entonces ¿hasta qué punto mola mantener este estatus quo? ¿Porqué debería haber dos estilos cognitivos distintos?
Yo creo que habrá muchas formas de hacer ciencia, pero en el fondo se trata de hacer hipótesis y contrastarlas. Hay que ir con una cosa muy básica: tu ciencia es buena si las estás haciendo conforme a unas hipótesis que tienen sentido, y estás usando métodos acordes y a ser posible sin sesgos. Está bien hacer ciencia con gente de distintas perspectivas, pero aquí ninguna nace con una perspectiva feminista…
IMS: Se trata de seguir el método, en verdad. A mí me parece que no hay estilos cognitivos diferentes sino personalidades, que podrían depender de la educación. Si somos científicos usamos un método, que es el hipotético-deductivo, popperiano. Hay hombres que, en este sentido, son lo menos científicos que te puedas imaginar. Es importante tener una mente racional, pero también tengamos en cuenta que con el pensamiento lateral podríamos avanzar más, si es posible, saliendo de este esquema rígido, pero no es por ser hombre o mujer…
SdF: ¿Mejor trabajar a solas o en equipo?
IMS: A mí me encanta trabajar en equipo.
VDG: A mí también, aunque la mayoría de las horas trabajo sola.
SdF: ¿Cómo de importante es la colaboración de expertas en distintas disciplinas para llevar a cabo una investigación en ecología?
IMS: Cuanto más multidisciplinar sea el equipo, mejor. Estoy trabajando en mi proyecto actual con ingenieros: es superdivertido, ellos son unos «máquinas» en cosas que me parecen complicadísimas, ensamblar procesadores con una grabadora…, y luego ven un pajarito y no saben lo que es, hacen «wow» y les mola un montón, cosas que a mí me parecen facilísimas. Luego los ingenieros son muy prácticos, no como vosotros los físicos con vuestras teorías…
VDG: [picada] Será, pero cuando necesitéis teorías bien hechas ve a un físico, no a un ingeniero…
IMS: Claro, claro (se ríen).
VDG: Me parece chulo que, habiendo yo estudiado física, esté aquí trabajando con datos reales del parque de Doñana. Me cuesta todavía enfrentarme a la escasez de datos. «Mira que resultado horrible aquí, sale R (coeficiente de correlación) 0.5 (que explica solo un cuarto de los datos)», y me contestan «bueno, bueno, algo hay…».
SdF: ¿Por qué se hace investigación en la Reserva Biológica de Doñana (RBD)? ¿Cuál es su importancia?
VDG: La Reserva biológica de Doñana es un área accesible y local, y cuanto más se sepa sobre ésta, más interés habrá en protegerla. Es además un sistema ecológico ideal, con ninguna o poca intervención humana, por así decir un modelo ideal.
IMS: Antes era un lugar paradisiaco, y se ha convertido en un secarral en tan solo cinco años, lo he visto con mis ojos. Entonces es un buen caso de estudio para entender el fenómeno de los tipping point, es decir, de los puntos de catástrofe sin retorno en el colapso de los sistemas ecológicos y medioambientales, porque no sabemos si va a tener retorno o no, pueda que no lo haya…
VDG: … además la Junta de Andalucía está aprobando la nueva ley de regadío, yo creo que habrá que ir a amarrarse en los campos de fresa.
SdF: Estáis en la RBD para un trabajo de campo. Durante la noche llega la genia de la lámpara y os concede tres deseos: uno para vosotras, otro para las mujeres de ciencia, y un último para la ciencia del futuro. ¿Qué pedís?
VDG: Yo ya sé lo que quiero para mí, ¡una plaza fija en la EBD!
IMS: Yo también quiero eso… (se ríen).
SdF: Y para las mujeres de ciencia.
IMS: Más oportunidades, habrá que poner un sesgo positivo, unas cuotas, por lo menos durante una etapa, yo no lo veo ideal, me he resistido durante mucho tiempo, pero veo que hay que introducir una discriminación positiva…
VDG: … o bien, ya que es un deseo, que haya un programa automático que les cambie el cerebro a los evaluadores, y que hagan evaluaciones justas…
SdF: Ahora para la ciencia del futuro…
VDG: Qué se acabe el capitalismo… (se ríe).
IMS: … Ya, y el sistema de revisión editorial…
Para mí sería que se simplifique la burocracia; yo entiendo que hay que dar cuenta a la sociedad que nos paga, lo veo super justo. Pero ahora mismo, mi vida es hacer papeles y no hacer ciencia: tengo que contratar gente para que haga la labor de investigación científica en proyecto que he diseñado, propuesto y ganado yo, porqué no tengo tiempo, una cosa absurda. En España estamos en límites extremos, pero esto pasa en todos los países.
Luego cada vez estamos menos creativos, y la creatividad es muy importante en ciencia. ¿Y por qué estamos menos creativos? Porque estamos obsesionados por publicar, por justificar nuestra existencia, por no trabajar en equipos multidisciplinares, porque es difícil, no es rentable, y se pierde mucho tiempo.
La prueba es un trabajo que estamos haciendo un grupo de unos veinte investigadores postdoctorales de la EBD, sobre el caso del colapso ecosistémico de Doñana: va muy lento, es muy difícil ponerse de acuerdo rápidamente.
Eso, en un sistema rígido, estricto y capitalista, es matador. Por eso entonces somos pocos creativos…
VDG: … y hacemos los mismos churros todo el rato…
IMS: Está triunfando el sistema chino, que es mucha gente haciendo muchas cosas en serie pero con poca creatividad. Pero de esa forma no salen ideas nuevas. No se si es un tópico, pero creo que los grupos con presencia de mujeres favorecen la creatividad. A mí se me ocurren siempre ideas, a borbotones, soy creativa, es uno de mis puntos fuertes; luego ponerlas en práctica es otra historia. Hay muchas personalidades creativas por ahí, pero si al final solo evalúan la productividad…
VDG: Que se deje de hacer ciencia de un paradigma productivo capitalista; está matando a la ciencia, a la gente que la hace, a los que revisan y a las administraciones. Se está produciendo ciencia de una calidad cuestionable en grandes cantidades, una inundación de papers que dicen lo que tú quieras, muy cuestionables. Se produce tanto que no da tiempo a la comunidad para leerlo.
SdF: En pocas palabras…
IMS + VDG: Slow science en vez de fast science. Es mejor estar más tiempo y hacer algo de calidad, que tu trabajo haya valido para avanzar de forma real. Eso y trabajar con re-análisis de datos.
SdF: Irene Mendoza Sagrera es especialista en trabajo de campo. Irene trabaja anillando pájaros, montando trampas, midiendo rasgos de aves, clasificando y ordenando datos observacionales (número, especies, tamaño de alas).
Virginia Domínguez García es especialista en trabajo teórico. Virginia implementa modelos matemáticos, escribe códigos numéricos, analiza datos de simulaciones.
Estar con vosotras dialogando en esta entrevista es un poco como ver comunicar el hemisferio izquierdo (especializado en información visual y no verbal, integrador, que transmite la información como un todo) y el hemisferio derecho (especializado en lenguaje articulado y lógico, que procesa la información en series de uno a uno) de la investigación científica. ¿Haríais un intercambio de tareas entre las dos?
IMS : Totalmente, yo soy una gran fan de Virginia… me gustaría ser tan lista como ella con las matemáticas, eso de entender una fórmula, y que te lo explique tan fácil…
VDG: Pero claro llevo haciendo esto 20 años. A mi me gustaría saber de trabajo de campo; pero si cambiar consistiera en perder lo que yo sé, entonces no, porque conozco mi set, y sé que me vale para muchas cosas diferentes. Si que me gustaría ir al campo y reconocer especies, hasta ahora como mucho he cogido una abejita con el caza mariposas (aunque luego la liberé).
*Virginia Dominguez García is funded by the European Union. Views and opinions expressed are however those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or European Research Executive Agency. Neither the European Union nor the European Research Executive Agency can be held responsible for them.
Sobre el autor
Sebastiano de Franciscis, físico, investigador de modelos matemáticos en sistemas complejos: en ecología, biología y astrofísica.